Інтерв’ю в. о. Голови Державної податкової служби України Євгена Олейнікова виданню «Цензор.НЕТ»
опубліковано 03 вересня 2021 о 13:23 Розділ: Новини
В. о. Голови Державної податкової служби України Євген Олейніков про одноразове (спеціальне) добровільне декларування, ліквідацію схем зловживань з ПДВ та інше в інтерв’ю виданню «Цензор.НЕТ»
– Стартувала податкова амністія. Чого від неї очікує податкова служба?
– Переважно точки відліку. Для мене ця тема певною мірою особиста і давно знайома. Я був одним із тих, хто ще 2005 року готував перший варіант законопроєкту на цю тему.
Наша сучасна економіка створювалася в умовах, коли на певному етапі не те, що неможливо було не порушити закон – можливо, але дуже складно. Вимагати цього від переважної більшості громадян у принципі можна, але не раціонально. Відповідно зараз питання якраз полягає в тому, що як би там не було, та ми маємо рухатися далі. Суспільство до цього готове.
Коли ми 2005 року намагалися підступитися до цієї теми, головне питання, яке у нас виникало, – для чого це потрібно, який у цьому сенс. Такі податкові амністії, якщо казати про досвід інших країн, були успішними лише там, де існував суспільний запит.
– Тоді суспільство виявилося не готовим?
– У 2005 році економіка працювала ще за залишкового ресурсу. Тобто, переважна більшість успішних бізнесів того часу, за невеликим винятком, працювали на радянській спадщині. Я маю на увазі в першу чергу матеріальну спадщину. У них не було потреби в податковій амністії. Сама логіка їхнього функціонування була геть іншою. Нині ситуація дуже сильно змінилася. По-перше, ми вже маємо відчутний прошарок бізнесу, який зробив себе, не використовуючи цю спадщину. Фактично зробив себе з нуля. У таких людей інша система мислення.
Друга причина полягає в тому, що навіть ті представники бізнесу, який відбувся як класичне використання спадку, підійшли до розуміння, що їм потрібно інтегруватися в економіку вже на світовому рівні, де діють інші правила. І багато з того, що вони робили раніше, там робити не можна. Вони опиняються в дуже цікавій ситуації, коли вже не можуть собі дозволити певні прийоми і способи ведення бізнесу, але водночас є чимало тих, хто може.
Виникає проблема податкової конкуренції. Той, хто не хоче вести бізнес непрозоро, починає програвати тому, хто може і хоче це робити. Відповідно виграє фінансово за рахунок менших витрат на сплату податків. А в сучасному світі проблема полягає в тому, що той, хто менше заробляє, він не повільніше багатіє, як це було років сто тому, він просто швидше збанкрутує. Так сьогодні працює економіка, і це створює запит на певні правила. Але справа в тому, що останні 15-20 років ми рухалися шляхом мінімізації навіть не втручання держави в економіку, а фактично під приводом боротьби з втручанням почали боротьбу з наглядом і контролем. Як наслідок переважна більшість процесів у нас не контролюється. Та ми сьогодні всі відчуваємо великий суспільний запит, коли вже громадяни запитують: а чому держава ігнорує ту чи іншу проблему і не опікується тим чи іншим питанням.
– Наприклад?
– Пригадуєте таку назву, "Еліта-центр"? Держава в цій системі була як суб’єкт господарювання, як учасник відносин? Ні. А до кого звернулися громадяни, коли втратили свої кошти? До державного апарату.
Інший приклад – валютні кредити. Коли відбулися коливання курсу і люди зрозуміли, що не можуть розрахуватися за кредитами, від кого вони почали вимагати розв’язання своїх проблем? Знову ж, від державного апарату.
Я можу навести ще чимало таких прикладів, бо в мене є досвід практичної роботи і на різних рівнях державного апарату, і поза державним сектором, зокрема, участь у створенні власного бізнесу. Тому я мав змогу спостерігати розвиток цих відносин: від намагання повністю проігнорувати державу до розуміння того, що певна потреба в державі є.
До речі, дуже прискорила цей процес трагедія 2014 року, коли почалися бойові дії. Першими залишили неконтрольовані території представники бізнесу.
– Кілька років тому була на одній зустрічі, де йшлося про те, що великий бізнес не міг вивести звідти активи.
– Великий – так. А той, що дрібніший? Той, що мав достатньо накопичень, щоб створити наново ці активи на підконтрольній території? Як думаєте, чому?
– Щоб почуватися безпечно і нічого не залишати там.
– Правильно. Тобто є запит бізнесу на дотримання певних правил. А хто може гарантувати дотримання правил? Державний апарат. Подобається це комусь чи ні, але держава в класичному варіанті завжди з’являлася як потреба суспільства у певній гарантії дотримання встановлених правил. Суспільство поступово дійшло до цього розуміння. Тому зараз для одноразового добровільного декларування дійсно створюється основа. Адже для того, щоб забезпечити той рівень дотримання податкових правил, якого вимагає значна частина, зокрема й бізнесу, і це дуже добре видно на результатах роботи податкової служби за останні 1,5 року, необхідно, щоб було вирішено питання більш ефективних методів контролю. Але не можна застосовувати ефективні методи контролю, не розв’язавши ось цю проблему перехідного періоду. Не можна просто сказати людям: із завтрашнього дня ви будете відповідати за все, що робили упродовж останніх 20 років. Це неправильно.
Я розумію, що є категорія тих, до кого такі питання правомірні. Зокрема ті, хто збагатився за рахунок незаконного використання суспільного ресурсу.
– Конституційний Суд зробив усе можливе, щоб таке питання певній категорії людей не ставили, двічі скасувавши статтю Кримінального кодексу про незаконне збагачення.
– У мене є відчуття, що втретє не ризикнуть цього зробити. Окрім того, ще 10 років тому такі питання, як відповідальність за незаконне збагачення, суцільний контроль доходів, навіть не можна було порушити. Зараз суспільством це сприймається, і рішення суддів, про які ви згадали, викликало обурення.
– У суспільства викликає обурення й те, що люди, які задекларували свої статки раніше, не пояснювали їхнього походження і не сплачувати ніяких відсотків державі, а інші це мають зараз робити. Наскільки це, з вашого погляду, справедливо?
– Давайте спочатку з вашого дозволу з’ясуємо, наскільки справедливе таке ставлення, про яке ви сказали. Наприклад, я в 2015 році, звільняючись із державної служби і не плануючи туди повертатися, вирішив принципово пройти процедуру люстрації. Щоб ніхто потім не міг мені закидати, що я від цього втік.
Ця процедура передбачала не тільки перевірку роботи на посадах, а й перевірку майнового стану. Я подав декларацію, інформацію про свій майновий стан і своїх родичів. Їх перевірили повністю, і жодних розходжень із реєстром доходів не було виявлено.
Після цього я отримав відповідну довідку, що не підпадаю під заборону.
– А зараз, коли подаються електронні декларації, податкова служба звертає увагу на відповідність доходам?
– Ні, ми не залучені до цього процесу, такі декларації перевіряє лише НАЗК. Нас залучають лише як джерело інформації про отримання офіційного доходу.
– Часто офіційний дохід не збігається з тим, що задекларовано?
– Ви ж певно неодноразово чули, що НАЗК складає адмінпротоколи про корупційні правопорушення.
– НАЗК це робить на основі інформації, яку надає податкова служба?
– Ми надаємо, Держфінмоніторинг, колеги з правоохоронних органів.
– Все одно я не розумію, чому так звані спецсуб’єкти нічого не платили і чому не платитимуть нині.
– Даруйте, але державний службовець не повинен мати нелегальних доходів. Те, що таку категорію не включили, – це запобіжник від легалізації доходів, отриманих корупційним шляхом. Хоч, певно, є ті, хто хотів би, щоб їм дозволили взяти участь у такому одноразовому декларуванні.
– Під час податкової амністії, якщо є активи, з яких уже сплачено податки, їх теж потрібно декларувати і платити певні відсотки державі? Наприклад, людина з зарплати просто відкладала частину коштів і зберігала їх вдома.
– Декларування триватиме рік і не обов’язково одразу заповнювати декларацію, є час розібратися з питаннями, які у людей виникають. Ми зі свого боку останні два місяці дуже ретельно готувалися до цього процесу. Зокрема, організували систему навчання наших працівників у контакт-центрах, підрозділах, які готують індивідуальні податкові консультації, а також у центрах обслуговування платників. Будь-яка людина, у якої є питання, може отримати на них відповідь у режимі індивідуальної консультації. Це безкоштовно і безпечно.
Крім того, ми підготували деталізовану презентацію, яку розміщено на нашому сайті, де систематизовано відповіді на запитання, які зараз ставляться.
Тепер, власне кажучи, сама процедура. По-перше, вона добровільна. Якщо у вас немає в цьому потреби, вас ніхто не примушує її проходити. По-друге, якщо ви вирішили, що вам вона потрібна, то варто порахувати на яку суму. Суму обсягом 400 тис. гривень держава визнає доходами, які ви могли накопичити. При цьому інформація про їх надходження до вас не потрапляла до державних реєстрів. Якщо людина вкладається в цей діапазон, віримо їй на слово.
Тобто декларувати можна ті активи, які перевищують передбачені законом норми, якщо у людини є потреба надати їм офіційний статус. Таке декларування передбачає, що держава визнає, що ці кошти можна легально використовувати, і ми не ставимо запитань, а чи сплачені з них податки. Але це не легалізація в сенсі того, що ми не звертаємо уваги, де людина взяла ці активи. Так, ми цього не перевіряємо під час декларування, але людина сама фактично заявляє, що кошти чи майно вона отримала законно. Тобто, ви їх не вкрали, не отримали як хабарі, від заборонених видів діяльності, скажімо, торгівлі наркотиками, зброєю.
– А якщо у людини накопичення на суму понад 400 тисяч гривень, але з них сплачено податки. Як це довести?
– Це буде видно з реєстру. У нас реєстр доходів кожної особи ведеться з 1995 року. Туди входить усе: і спадщина, і отримана заробітна плата, і самостійно задеклароване. Протягом години в електронному кабінеті платника ви отримаєте у відповідь на свій запит довідку про кожен рік, у якому у вас були доходи. Якщо ви не користуєтеся таким кабінетом принципово, то можете звернутися до центру обслуговування платників податків і протягом трьох днів також таку довідку отримаєте.
Загалом ви можете у нас дізнатися все, що повідомили нам, або що про вас повідомили інші, хіба що не зможете отримати інформацію про те, що ми про вас думаємо самі як Державна податкова служба, тут є певні обмеження. Хоча навіть це ми зараз змінюємо. Зокрема, в електронному кабінеті платника з’явився такий розділ, як податкові ризики. Простіше кажучи, платник податків заходить туди і бачить, які ризики в його діяльності ми бачимо. Якщо розділ порожній, ми жодних ризиків не бачимо. Якщо ж там щось є, то платник податків має вибір: погодитися з нами і виправити це або не погодитися, розуміючи, що рано чи пізно ми з цього приводу зустрінемося. Та може не чекати зустрічі, а подати інформацію, яка б зняла можливі питання.
– Давайте поговоримо про ситуації, коли у людей є кошти, але з них не сплачено податки, і вони, як передбачає закон, мають їх покласти на рахунок у банку. Я зайшла в один із банків, щоб запитати, як у таких випадках перевірятимуть легальність походження коштів. Консультант взагалі була не готова говорити про податкову амністію, вона про неї нічого не знає. Можливо, ви зможете пояснити, як перевірятимуть легальність походження таких активів? Яким чином це доводити?
– По-перше, доводити це буде не громадянин, а держава. Тут застосовується принцип невинуватості. Декларація приймається безумовно, якщо державний апарат в цілому не доводить, що цього робити не можна.
Розглянемо умовну ситуацію. У вас є сума, яка перевищує 400 тисяч, ви хочете їх задекларувати, щоб потім ними вільно користуватися, не хвилюючись, що податкова служба поставить вам питання, коли будуть запровадженні непрямі методи контролю. Ви приносите ці кошти в банк, кладете на рахунок і подаєте банку заяву, що це здійснюється в рамках процедури одноразового декларування.
Після цього банк спрямовує інформацію до Державної служби фінансового моніторингу і до правоохоронних органів. Правоохоронний орган не здійснює перевірку, він лише надає інформацію, якщо вона в нього є. Тобто, якщо розслідується кримінальне провадження і людині пред’явлено підозру.
Те ж саме – з Держфінмоніторингом. Якщо в них є матеріали з встановленими фактами, вони відповідно відреагують.
– Якщо питань до легальності немає, що далі?
– Банк інформує клієнта про те, що кошти зараховано в рамках одноразового декларування. Може також на вимогу клієнта видати паперову довідку. Ця довідка надається до Державної податкової служби.
– Якщо людина отримувала зарплату в конвертах, чи повинна вона вказувати, яке підприємство їй платило?
– Ні, людина не зобов’язана розкривати джерело, з якого отримала кошти, які декларуватиме під час податкової амністії. Сама форма декларації цього не передбачає. В декларації ви підтверджуєте, що ви не є резидентом держави-агресора, що ви не є особою, яка подавала е-декларації, що ви не отримали кошти злочинним шляхом і що усвідомлюєте, що якщо колись буде доведено зворотне, то результати декларування буде скасовано. А також вказуєте, що декларуєте, де це розміщено і, залежно від цього, яку ставку використовуєте. І обраховуєте податкове зобов’язання, яке має бути сплачено.
– Декларант сам рахує, скільки потрібно сплатити?
– Так. Податкова служба має право перевірити, чи правильно застосована ставка. Якщо неправильно, ми про це громадянина повідомляємо, щоб він міг виправити. У випадку, якщо він цього не робить, декларація анулюється. При цьому можна повернути кошти, якщо їх уже сплачено.
Тобто, про дорахування не йдеться, їх законом не передбачено.
– А як часто донараховуєте, коли йдеться про щорічні декларації, які люди подають самостійно?
– Нечасто. При поданні цих декларацій є така штука, як камеральна перевірка. Тобто, перевірка правильності заповнення. Якщо ми бачимо помилку, ми про це повідомляємо платника податків і пропонуємо її виправити. Найчастіше бувають ситуації, коли ми виявляємо доходи, які людина не декларувала. Наприклад, за цей рік виявлено вже понад сотню мільйонів гривень доходів, які люди отримували на власні картки в результаті, як правило, незареєстрованої підприємницької діяльності.
– А як ви знаєте, що це від незареєстрованої підприємницької діяльності? Наприклад, у мене донька-студентка, і я їй іноді перераховую на картку 200-300 гривень.
– І у вас є телепорт, яким ви переміщаєтеся через усю країну...
– Тобто?
– Якщо ми бачимо, що на ваш картковий рахунок протягом, наприклад, доби приходили кошти одночасно з Києва, Запоріжжя, Львова, Ужгорода – це все одна людина надсилала?
– А можете якісь цифри назвати щодо таких встановлених додаткових доходів?
– Найбільша сума, яку ми встановили, – це 72 мільйони гривень, отриманих протягом 4 років на картковий рахунок особи.
– І скільки тепер треба сплатити цій особі?
– Близько десяти мільйонів.
– Чим саме вона займалася?
– Там до карткового рахунку було прив’язано інтернет-магазин. Причому людина навіть не була зареєстрована як підприємець.
– Технічно система податкової служби готова до масового декларування під час амністії?
– На сьогодні в системах документообігу Державної податкової служби обробляється близько 7 мільярдів документів. Тому навіть якщо всі громадяни України вирішать подати декларації, ми з цим упораємося.
Хотів би підкреслити ще раз: таке декларування добровільне, ми нікого не примушуватимемо. Ні в законі про держбюджет на цей рік, ні в законопроєкті про бюджет наступного не передбачено рядка про доходи від одноразового декларування. Це не про додаткові надходження. Передовсім це про можливість, яка дозволить почати змінювати систему суспільних відносин. Без цього не буде нормальної держави.
– Хочу уточнити, чи правильно я вас зрозуміла: роботодавцям, які платили зарплати у конвертах, не варто хвилюватися через податкову амністію?
– Їм варто хвилюватися з іншого приводу. Якщо вони не припинять цю практику, рано чи пізно ми обов’язково зустрінемося.
– Данило Гетманцев заявив, що Кабмін розробляє механізм, який дасть змогу контролювати витрати громадян. Про це також розповів міністр фінансів. А як такий механізм бачить податкова служба?
– У нас нині, як на мене, є досить позитивний досвід, який використовується в системі електронного декларування для держслужбовців. Ми просто порівнюємо суму доходу з видатками. Якщо вони не збігаються, то бажано пояснити чому.
– Але так зараз порівнюють доходи і видатки лише у випадках, коли йдеться про великі покупки.
– Так, ніхто ж не говорить, що в подальшому будуть рахувати, скільки ви хлібин купили. Ми пропонуємо, щоб це були суми точно більше 100 тисяч гривень. Йдеться дійсно про великі відчутні витрати. Не там, де вони здійснюються в режимі поточного споживання, а там, де купуються дорогі речі, об’єкти нерухомості тощо. Де ми розуміємо, що дійсно є велике джерело незадекларованого доходу. Непрямі методи будуть про це, а не про те, що завтра кожен має прозвітувати на скільки тисяч він перевищив власні офіційні доходи. Нераціонально використовувати купу часу державних службовців на виявлення порушень на декілька тисяч гривень.
– Яким буде реєстр декларацій, закритим чи відкритим? У Нацполіції вважають, що закритий убезпечить громадян від можливих масових пограбувань, а що з цього приводу думаєте ви?
– У нас і зараз реєстр про доходи фізичних осіб закритий. Більш того, є принципова позиція Державної податкової служби, нам навіть з цього приводу довелося сперечатися з колегами з правоохоронних органів і в судах відбивати їхні протоколи про адміністративні правопорушення, які вони на нас складали. Але ми керуємося прямою нормою Податкового кодексу. Вона звучить так: "Платник податків має право на нерозголошення контролюючими органами, посадовими особами відомостей про такого платника без його письмової згоди та відомостей, що становлять конфіденційну інформацію, державну, комерційну чи банківську таємницю та стали відомі під час виконання посадовими особами службових обов’язків, крім випадків, коли це прямо передбачено законом". Сьогодні така інформація розкривається винятково у судовому порядку.
Тому реєстр декларацій, які подаються одноразово, теж буде закритим.
– Влітку Міністерство фінансів Польщі представило законопроєкт для реалізації податкової частини пакету реформ Polish Deal. Одне з нововведень – збільшення ліміту неоподаткованого доходу громадян. Як Ви вважаєте, наскільки це виправдано? Можливо, і нам варто подумати про зниження податків особливо зараз, у період податкової амністії, яка дає змогу почати відносини між платником податків і державою з чистого аркуша?
– Краще б ви це питання поставили Данилу Олександровичу (Гетманцев ,– авт), він якраз зараз і займається питанням, де ми поступово зможемо знижувати податки.
– Якщо його послухати, то складається враження, що він навпаки хоче постійно їх підвищити.
– Даруйте, але тут я з вами не погоджуся. Він не хоче підвищувати податки. Данило Олександрович намагається зробити трохи інше. І тут у нас з ним є повне розуміння. Коли нам закидають, що податкова проти зниження податків, я відповідаю, що це не так, ми повністю згодні, давайте знижувати. Тільки давайте це робити чесно. Хочете знизити ставку, тоді зменшуйте заплановані в бюджет доходи і пропорційно видатки, або визначайтеся, хто покриватиме різницю і платить за цей банкет. Інакше не вийде.
Про це ми досить часто вимушені сперечатися з прибічниками лібералізації без відповідальності. Нагадаю одну ситуацію. У 2016 році так доволі урочисто знижували ставку єдиного соціального внеску. А наступного року чомусь підвищили мінімальну заробітну плату. Мабуть, у нас одразу вдвічі підвищилася заможність. При тому, що мінімальна заробітна плата – це фактично адміністративно визначений мінімальний дохід, менше якого не може отримувати найманий працівник і база для розрахунку всіх податків. Але про це тоді не казали. Лише обіцяли, мовляв, зараз як знизимо – і у нас усе почне детінізовуватися.
Тому знижуємо ставку податку – знижуємо і доходи. Припускаю, що в середньостроковій перспективі може відбутися детінізація, може зростати база. Зросте – збільшимо доходи.
– Як же полякам вдається знизити?
– Скільки Польща отримує дотацій від Європейського Союзу?
– Ми теж отримуємо постійно якісь дотації, фінансову допомогу, тільки ніхто не знає, куди вони йдуть.
– Дотації нам ніхто не дає, нам дають кредити, які потім доводиться повертати. Цього року ми повертаємо астрономічну суму – понад 10 мільярдів доларів. Нам ніхто не робить подарунків!
Польща як член ЄС отримує безповоротні дотації. Я постійно спілкуюся з польськими колегами, і вони розповідали, що питання зниження податків, про яке ви кажете, викликало відчутні дискусії з Європейським Союзом. Знову ж, ідеться про те, хто покриватиме різницю.
– І що вони планують робити?
– Зараз якраз вирішується: теж зменшувати видатки чи намагатися отримати від Євросоюзу додаткову підтримку, або здійснювати запозичення. Але запозичення треба повертати і за них треба платити. Назву одну цифру. Цього року в наш державний бюджет на сплату відсотків за кредитами закладено сто мільярдів гривень. Це і є ціна безвідповідальних, непрорахованих податкових знижень.
Якщо продемонструвати сам процес, то у 2007 році в нас усі витрати на погашення й обслуговування боргу, які потрібно було здійснити з держбюджету, становили приблизно 3,7-3,8% від суми податкових доходів (це разом податкова служба і митниця). А у 2017 році ця ж цифра становила вже близько 40%. Зараз вона наближається до 50%. Тому можемо робити все, що завгодно, але наша позиція, як і позиція Данила Олександровича, полягає в тому, що податки можна і треба знижувати, та для цього треба виконувати те, що закладено в програмі президента – податки мають сплачувати всі. І це досягається насамперед належним адмініструванням податків. У нас дуже вдалий приклад із податком на додану вартість. Торік ми вирішили принципово питання підвищення ефективності адміністрування, в цьому році – знизили ставку на проміжне споживання до 14%. Скільки з цього приводу було суперечок? Але ж доходи не скоротилися.
Близько 3-4 млрд грн ми залишаємо бізнесу як обігові кошти. При цьому сальдо, тобто різниця між залученими коштами у вигляді надходжень і повернутими у вигляді відшкодування, не лише не скорочується, а й навіть трохи зросло.
– А яка нині ситуація з так званими скрутками ПДВ? Уже минуло чимало часу відтоді, як ексміністр фінансів Уманський заявив про те, що в Україні діє масштабна система скруток, на якій держава втрачає мільярди. Скільки бюджет втрачає на скрутках зараз?
– Можу сказати, скільки бюджет отримує від того, що ми скрутки з явища, яке стало реальною загрозою для виконання держбюджету, перетворили на один із існуючих способів ухилення від сплати податків. Сама можливість нікуди не поділася, але обсяг зменшили радикально.
Сама теза про те, скільки втрачено, для мене як в.о. керівника ДПС це те, що я зміг довести. Експерти можуть нараховувати скільки хочуть. Та одну тезу я точно зможу спростувати: про те, що скрутки почали зростати. Це нам закидають нині.
Дивіться, у нас є ось такий графік (показує, – авт.) по роках. Наприклад, 2018 рік. Реальний ВВП зріс на 3,4%, номінальний – на 19%, кінцеві споживчі витрати – на 23%, а ПДВ – на 24%. Тобто, все зростання відбулося в межах природнього приросту бази, це не заслуга податкової служби. А ось що відбувається у 2019 році. Тут взагалі катастрофа. Надходження від ПДВ зростає повільніше за зростання кінцевих споживчих витрат. Не те, що не отримали на рівні росту бази оподаткування, навіть менше, ніж зростала база.
Тепер дивіться, що відбувається у 2020 році, коли економіка провалюється в тартарари через кризу. Ми темпи зростання бази перекрили в 6 разів.
У першому кварталі 2021 році те ж саме – ще 49% зростання.
– Судячи з графіка, ситуація в економіці потроху поліпшується.
– Так, але й база вже яка – дивіться! І до цієї бази ми додаємо ще 49%.
– Кажучи простою мовою, ви вивели певний відсоток бізнесу з тіні?
– Ми почали ефективніше здійснювати моніторинг реєстрації податкових накладних.
– А що з відшкодуванням ПДВ?
– 2018 рік закінчився заборгованістю 6,5 млрд грн. Тобто, на цю суму фактично залізли в карман до бізнесу і все одно ледь-ледь витягнули базу. В 2019-му сума заборгованості становить 4,3 млрд, провалилися нижче зростання бази. А от у 2020 році ми не просто повернули все, що заявив бізнес, а й віддали наперед, оскільки встигли повернути заявку до закінчення року.
– Як це вдалося зробити?
– Покажу вам один документ. Це докладна записка Сергія Верланова, якою він власне вирішив свою долю як голови Державної податкової служби. Якщо ви пригадуєте, торік у квітні було скорочено доходи держбюджету. Від початку планувалося, що до державного бюджету надійде близько 96 млрд грн ПДВ. Далі цю цифру, до речі, за пропозицією пана Уманського, скоротили до 77 млрд через ковід.
При цьому пан Сергій пише, що ми тут працюємо, як можемо, але "за оціночними даними, до кінця квітня 2020 року таке падіння значно прискориться у зв’язку з обмеженим фінансовим ресурсом домогосподарств. Значне скорочення виробництва та видобутку впливає на зменшення фіскального простору, як з ПДВ, так і з ПДФО, податку на прибуток та інших платежів. З цього всього він робить висновок: "Зважаючи на викладене, та з урахуванням Закону України від 13 квітня №553-ІХ, вважаємо за необхідне терміново врахувати зазначені економічні тенденції й фактори впливу на надходження до державного бюджету при формуванні уточненого бюджетного розпису, починаючи з квітня 2020 року". Простіше кажучи: хлопці, навіть 77 млрд під ризиком.
– Підстрахувався. Ковід, криза…
– Наступного дня його було звільнено. Людина фактично власноруч написала заяву про своє звільнення.
– Чому?
– Давайте покажу вам, що зрештою відбулося в 2020 році. Як я вже казав, коли ухвалювали закон про бюджет і не знали про ковід, очікували отримати 96 млрд, а в квітні знизили цю цифру до 77 млрд. Та за підсумками року отримали 117,7 млрд грн.
– Поясніть простими словами, як саме цього досягли.
– Насправді Верланов пояснив усе чітко Тимчасовій слідчій комісії ВР. Він сказав, що коли бачив податкові ризики, віддавав їх правоохоронним органам. Ми теж віддаємо виявлені ризики правоохоронним органам, але крім цього намагаємося максимально використати увесь наш власний інструментарій для того, щоб їм запобігти. У результаті надходження перевищили навіть цифри, заплановані ще тоді, коли не думали, що буде ковід.
– Уманський не лише публічно заявляв про схеми зі скрутками, але й звернувся з заявами до правоохоронних органів. Розслідування розпочали СБУ і ДБР. І якщо пригадати цифри, а тоді йшлося про 40 млрд грн, які нібито втрачає бюджет, то чи були відшкодування збитків за результатами розслідування?
– Мені навіть невідомо, щоб комусь офіційно повідомили про підозру за такими сумами. Я можу і маю право дати оцінку професіоналізму тих, хто працював до цього в податковій службі, але не буду цього робити з точки зору того, чи були їхні дії злочинними. Поясню чому.
Непрофесіоналізм – це не злочин. Я не можу сказати, скільки в їхніх діях було умислу, а скільки просто професійної нездатності по-іншому побудувати роботу. У нас не відбувалося масових звільнень, і ми працювали з тим самим колективом, але отримали зовсім інший результат.
Решту нехай з’ясовують правоохоронні органи.
– Чому досі немає результатів, як думаєте?
– Це дуже складно. Знаєте, у чому відмінність між нами і паном Уманським? У тому, що ми за власним підписом інформуємо про порушення, за власним підписом видаємо рішення, і ми ходимо по судах. Більш того, за цей рік ми ще й навчилися їх вигравати. Того року служба майже не мала виграних судових процесів, коли йшлося про відмову в реєстрації податкових накладних. Звернення до суду майже гарантувало перемогу платника податків.
– А тепер?
– Є приклади, де суди відмовили у реєстрації податкових накладних на 15 і 20 млн грн. Хоч є й інші приклади. Ось один із них. Це підприємство отримує тютюнові вироби на загальну суму 1,6 млрд грн, в тому числі 273,6 млн грн ПДВ (показує інфографіку, – авт.). Одночасно до статутного капіталу підприємства вноситься будівля з оціночною вартістю понад 6 млн грн, і протягом місяця ця ж будівля передається іншому суб’єкту господарювання, але вартість збільшується майже в 47 разів. Одного ПДВ – майже 67 млн грн, і для формування цього податкового кредиту намагається використати оці тютюнові вироби. Скрутка класична.
Та суд першої інстанції вважає, що все нормально, і цю податкову накладну треба зареєструвати. Зараз ми підготували апеляцію. Та одночасно, на жаль, були вимушені звернутися до генпрокурора з повідомленням про бездіяльність правоохоронних органів у розслідуванні цієї справи.
– Розслідувала Державна фіскальна служба?
– Так, ДФС. Ми виявили операцію в січні цього року і зупинили реєстрацію податкової накладної. ДФС відкрила кримінальне провадження за нашим повідомленням. Але протягом пів року вони не зробили нічого, й у травні підприємство звертається до суду.
– У вас багато подібних фактів?
– Більш як тисячу повідомлень про наявність ознак злочину спрямовано за останній рік Державною податковою службою в Державну фіскальну службу.
– Скільки ефективно розслідували?
– Такі факти мені майже невідомі. Тому ми змушені звертатися до генпрокурора і ставити питання про неефективне розслідування.
– Слухайте, але ж саме колишній керівник Державної фіскальної служби тепер очолив Бюро економічної безпеки...
– Будемо сподіватися, що в нього буде змога виправити власні недоліки в роботі (посміхається, – авт.).
– Зараз дискутують щодо того, чи варто брати на роботу в це бюро колишніх працівників податкової міліції. Ви також свого часу працювали в податковій міліції. Як вважаєте, це варто робити?
– Не має відбуватися автоматичного переведення, але ця ситуація дещо схожа на те саме одноразове декларування. Давайте вивчимо кожну людину, яка подаватиме документи для участі в конкурсному відборі. Має бути незалежне оцінювання, яке зокрема враховуватиме результати службової діяльності.
– Чи змінилися надходження в бюджет після запровадження санкцій РНБО щодо фізосіб і компаній, які пов'язують із контрабандними схемами? Розумію, що це питання більше до митниці, та все ж.
– Нагадаю, що відомий одеський кейс з незаконного відшкодування ПДВ, саме ґрунтувався серед іншого і на використанні імпортерів.
– Чи можна оцінити економічний ефект від впровадження санкцій? Є результати?
– Результати є. Причому їх і сьогодні без перебільшення можна оцінювати в мільярди гривень. Але, якщо б я зараз носив погони, мені було б дуже соромно. Якщо президент вимушений використовувати такий інструмент для протидії економічній злочинності, це свідчить про дуже низьку інституційну спроможність правоохоронної системи. Фактично про її обмежену здатність протидіяти їй класичним кримінально-процесуальним шляхом. Переконаний, що це має бути виправлено і буде виправлено.
Те, що зроблено зараз, дає час правоохоронцям все ж таки зібрати себе докупи і почати ефективно виконувати свою роботу, викривати тих, хто все це організовує. Організаторів небагато. Перші ж випадки притягнення до відповідальності організаторів схем одразу призведуть до того, що всі інші знизять свою активність.
– Ви можете назвати хоч один випадок, коли організатори отримали підозру?
– На жаль, ні. У тому то й проблема.
– Не допрацьовує СБУ. Це ж їхній обов’язок – протидія контрабанді.
– Не їхній, як раз СБУ має найкращі результати з усіх правоохоронців у цьому питанні, але співробітників Служби небагато і вони мають займатися не тільки протидією економічним злочинам. Ще й ДФС. Економічна злочинність – це їхня парафія.
– Тобто за чотири місяці з моменту введення санкцій ДФС мала б показати результат?
– Якщо б вони показали його раніше, не було б потреби вводити такий інструмент, як санкції.
– В Україні легалізовано гральний бізнес. У травні відкрилися перші казино. Але нещодавно Спеціалізована антикорупційна прокуратура повідомила, що члена Комісії з регулювання азартних ігор і лотерей, який виконував обов'язки глави, викрили на отриманні хабаря розміром 90 тисяч доларів. Та хотіла запитати не про цю скандальну ситуацію, а про те, наскільки виправдана легалізація і що зі сплатою податків.
– Сплачено від виграшів 30 млн податку на доходи фізичних осіб і 24 мільйони військового збору – це те, що надійшло в ІІ кварталі 2021 року від суб’єктів господарювання, які отримали ліцензії.
Згадайте, у нас же свого часу гральний бізнес був легалізований. Були ліцензії, сплата податків. Його вивели з легальної площини, як на мене, під надуманим приводом. Відбулася пожежа в залі ігрових автоматів. А якщо б пожежа відбулася в ресторані, ми б заборонили все громадське харчування? Тому повторюся: привід був надуманим, внаслідок цього уся галузь пішла в тінь. Легалізація грального бізнесу, яка відбулася зараз, себе виправдала.
– Чи потрібно після податкової амністії запроваджувати загальне декларування?
– Проблема в тому, що його реально неможливо запровадити через недостатній рівень податкової культури. Простий приклад. Згідно з чинним податковим законодавством людина має повідомляти податкову службу про своє фактичне місце проживання. Для листування, правильного нарахування податків. Скажіть, багато людей це робить?
– Не знаю.
– Ні. А це набагато простіше, ніж сформулювати декларацію. То про яке загальне декларування зараз може йтися?
Хоч в цілому загальне декларування – це правильно. Адже з одного боку ми кажемо, що хочемо відійти від радянського спадку, кажемо, що ми розвинене суспільство, але з іншого – на когось перекладаємо виконання власних обов'язків. Декларація – це ваша відповідальність як громадянина! Ви кажете: я отримав такий дохід, я маю таке майно, я сплачую з них такі податки. Так працюють у всьому розвиненому світі.
– Як ви думаєте, коли ми будемо готові, через скільки років?
– За моїми оцінками, такого, щоб завтра ми прокинулися і перейшли до загального декларування, не буде. Але поступово до нього рухатися треба. Можна почати з податку на нерухомість.
– Так люди й зараз його платять.
– Та нараховує його податкова служба. Давайте почнемо з простішого. Нехай подають декларації люди, в яких є нерухомість понад 200 кв. м. І поступово будемо знижувати цей поріг і навчати людей. Є речі, які можна робити революційним шляхом, а є й ті, які варто робити еволюційним. Ми за еволюційний шлях. Але робити це треба обов’язково.